‘Vrouwen hebben altijd gezwegen, maar dat doen ze niet meer’

Het is een opmerkelijk duo: de 73-jarige Yann Arthus-Bertrand en Anastasia Mikova (37). Samen maakten ze in 2015 de documentaire Human. Nu volgt daarop Woman. ‘Als je vrouwen echt wilt doorgronden, moet je niet op problemen focussen. Dan moet je het hebben over iets veel wezenlijkers: wat betekent het om vrouw te zijn?’

auteur: Maartje Laterveer
interview met: Yann Arthus-Bertrand en Anastasia Mikova
datum: 6 maart 2020
website: De Volkskrant

Je zou er zo voorbijlopen, zo weinig past het hoofdkantoor van Yann Arthus-Bertrand bij zijn reputatie. Arthus-Bertrand is een fenomeen in Frankrijk en ver daarbuiten. Als natuurfotograaf was hij een van de eersten die zich toelegde op luchtfoto’s. Hij fotografeerde 113 landen vanuit de lucht. Zijn fotoboeken gingen met miljoenen tegelijk de toonbank over. Hij werd benoemd tot officier in het Franse Legioen van Eer en kreeg van de gemeente Parijs een kasteel in Bois de Boulogne om er zijn stichting GoodPlanet te vestigen.

Maar voor de dagelijkse zaken huist Arthus-Bertrand – YAB voor intimi – in wat zich het best laat omschrijven als een barak aan een rustige oever van de Seine. Aan een houten tafel eet hij nog gauw even zijn lunch. Het is ‘un peu le bordel’, een chaos, excuseert hij zich. De pr-manager schuift aan: er zijn verzoeken voor interviews, optredens, de burgemeester van Parijs vraagt voor de zoveelste keer om ondertekening van een petitie. Tussendoor komt iemand vragen wat hij moet zeggen tegen de minister van Binnenlandse Zaken van Oezbekistan. Die wil beeld gebruiken voor een campagne, ‘prima,’ zegt YAB tussen twee happen door, maar er niet voor betalen. ‘Geen sprake van, die lui hebben geld zat.’

De reden voor de drukte is Arthus-Bertrands nieuwste film Woman, een vervolg op de documentaire Human die in 2015 uitkwam. Human betekende zijn internationale doorbraak en een keerpunt in zijn carrière. Van estheet had hij zich al ontpopt tot ecoloog. Hij zag de aarde letterlijk onder zijn ogen veranderen en drukte zijn zorgen uit in projecten als Earth From Above (1999), een door de Verenigde Naties gesteunde luchtfotocollectie, en natuurdocumentaires zoals Home (2009) en Planet Ocean (2012). Human was anders. Een film die iets wilde zeggen over de hele mensheid en die tegelijkertijd bedrieglijk simpel was: mensen uit alle uithoeken van de wereld vertellen over hun leven, over geloof, armoede en racisme, recht in de camera, zonder poespas, afgewisseld met natuurbeelden vanuit de lucht. Woman volgt hetzelfde principe, maar dan zonder natuurbeelden, en met louter vrouwen die vertellen over hun leven, over liefde, moederschap, macht, geweld en seks.

Dat laatste was de uitdrukkelijke wens van co-regisseur Anastasia Mikova, die ook aanschuift aan de houten tafel. Mikova is een van oorsprong Oekraïense filmmaker die Arthus-Bertrand assisteerde bij Human en met wie hij sindsdien een onlosmakelijk duo vormt. Een opmerkelijk duo ook: Arthus-Bertrand wordt volgende week 74, Mikova is 37. Een babyboomer en een millennial die universele films maken over wat het betekent om mens te zijn, of vrouw.

Waarom moest er na Human een film over vrouwen komen?
Mikova: ‘Bij het maken van Human was mij iets opgevallen. Waar we ook kwamen, het waren steeds mannen die naar ons toe kwamen om ons trots hun verhaal te vertellen. Vrouwen daarentegen waren in het begin wantrouwig, ze stelden veel vragen over het wat en waarom. Maar als ze eenmaal voor die camera zaten, leek het alsof ze hun hele leven hadden gewacht op dat moment. Alsof ze alle dingen die ze vertelden jarenlang hadden binnengehouden en nu eindelijk loslieten. Dat was nieuw. In sommige landen was het tien jaar geleden nog onmogelijk om een vrouw te vinden die bereid was haar verhaal te vertellen, maar nu leek het bijna een instinctieve behoefte.’

A-B: ‘Ik heb de indruk dat vrouwen altijd hebben gezwegen, onder druk van mannen, van cultuur. Maar nu hebben vrouwen de behoefte om alles eruit te gooien.’

Jullie hebben tweeduizend vrouwen in 52 landen geïnterviewd. Wat waren jullie criteria?
M: ‘We zochten universele verhalen, waarin alle vrouwen zich zouden herkennen. En we wilden een diversiteit aan vrouwen – alle leeftijden en beroepen en achtergronden en uit alle hoeken van de wereld. We werkten samen met ngo’s en journalisten die ons hielpen de vrouwen te vinden. Die werden soms gek van ons, want we hadden vage eisen. Voor ons was het geen casting. Het ging erom dat we vrouwen vonden die zin hadden hun verhaal te vertellen, en die daartoe in staat waren. Niet alleen om het voor de camera te vertellen, maar ook om er later nog vol achter te staan. De enigen naar wie we wel actief hebben gezocht, in samenwerking met onder andere de Denis Mukwege-stichting in Congo, waren vrouwen die slachtoffer waren geworden van oorlogsverkrachting. Dat was een thema dat we echt op de kaart wilden zetten, gezien het feit dat deze vorm van geweld alomtegenwoordig is, en we het er toch nauwelijks over hebben.’

De film bevat veel tragische verhalen. Meisjes die worden besneden, meisjes die niet naar school mochten omdat hun broertje al naar school ging, vrouwen die met zuur werden bewerkt door hun echtgenoten. Dat geeft een nogal eenzijdig beeld van vrouwelijkheid.
M: ‘Maar niet alleen, hè! Het is nadrukkelijk geen catalogus van al het onrecht dat vrouwen ondergaan in deze wereld. Yann praatte aanvankelijk erg veel over deze dingen, maar ik zei: als je vrouwen echt wilt doorgronden, moet je niet op problemen focussen. Dan moet je het hebben over iets veel wezenlijkers: wat betekent het om vrouw te zijn? Uiteindelijk kom je dan uit op het lichaam. Dat is voor mij het centrale thema van de film. Het vrouwenlichaam wordt verkracht, maar heeft ook plezier, genot. Het verandert, baart, wordt ouder, en wat betekent dat in het leven van een vrouw? Dus het gaat ook over liefde, over moederschap, over seks.’

A-B: ‘Ik heb me bescheurd soms. Vrouwen zijn erg grappig als ze over seks praten. Heel anders dan mannen. Als mannen al over seks praten, dan is het vaak op een smerige manier, denigrerend. Maar als vrouwen erover praten, dan is het grappig, luchtig.’

M: ‘En veel. Ze hielden niet op. We hebben op een gegeven moment bewust de focus moeten verleggen, anders zou het een erotische film zijn geworden. Toen moest de MeToo-beweging nog beginnen. We werkten al anderhalf jaar aan Woman toen die begon, en ik was absoluut niet verrast. Overal waar ik kwam, voelde ik al dat er alleen een aanleiding nodig was voor vrouwen om de wereld bewust te maken van hun perspectief op seksualiteit. Veel mensen zeiden toen tegen ons: je moet haast maken, gebruikmaken van dit momentum dat er nu is. Alsof er een moment was dat ook zo weer voorbij kon zijn. Maar ik geloofde niet dat het een hype was. Ik geloof werkelijk dat we een nieuw tijdperk betreden. Het zal niet na twee, drie jaar voorbij zijn. Er zullen generaties overheen gaan, maar er gaat wel iets wezenlijks veranderen. Vrouwen laten zich niet meer het zwijgen opleggen.’

Heeft de film uw visie op vrouwen veranderd?
A-B: ‘Absoluut. Net zoals Human me aan het denken heeft gezet. Het was soms niet om aan te horen wat vrouwen vertelden. Yezidi-vrouwen die met messen werden verkracht. Baby’s die werden verkracht. Onvoorstelbaar. Al die vrouwen die een seksuele prooi zijn. Hele generaties vrouwen die zijn overgeleverd aan georganiseerd en geaccepteerd geweld, dat is onverdraaglijk.’

M: ‘Ik ben juist heel optimistisch geworden. Alle vrouwen die ik heb ontmoet, zijn sterk. Dat wist ik wel, dat vrouwen sterk zijn, maar pas door deze interviews heb ik mij gerealiseerd hoe krachtig ze zijn. Zelfs, of misschien wel juist, in de meest afschuwelijke situaties waar vrouwen werkelijk onbestaanbare gruwelen hebben meegemaakt. Het is net alsof vrouwen van nature zijn voorbereid op een leven waarin ze mogelijk zoveel meer te verduren hebben dan mannen dat ze misschien niet fysiek sterker zijn, maar wel mentaal.’

Maar mannen hebben toch ook het nodige te verduren in het leven. Zou een film over hen wezenlijk anders zijn?
A-B: ‘Misschien. Mannen worden niet onderdrukt, althans niet stelselmatig en meestal niet door vrouwen. Wat denk jij, Anastasia?’

M: ‘Het is evident dat de onderdrukking van vrouwen door de eeuwen heen niet vanzelf is gekomen. Maar wij hebben absoluut geen antimannenfilm willen maken. We wilden laten zien dat er gedragspatronen en machtsverhoudingen zijn die al eeuwenoud zijn, die zijn niet van gisteren of eergisteren, en die maken dat de wereld functioneert zoals ze functioneert. We hebben willen laten zien dat mannen zelf ook in een dominante positie gevangen zitten, waaruit het moeilijk is te ontsnappen. We zitten allemaal in een mal van iemand die we moeten zijn.’

A-B, tegen Mikova: ‘Jij niet.’
M: ‘Ik ook.’

A-B: ‘Maar jij bent opgevoed door een moeder die in je geloofde, jij bezit een zelfvertrouwen en kracht die veel vrouwen niet hebben. Jij bent niet afhankelijk van mannen. Mijn vrouw was afhankelijk van mij. Zij wilde graag afhankelijk zijn van mij. Zo is zij opgevoed.’

Is een vrouw die afhankelijk is van mannen niet sterk?
A-B: ‘Weet je wat het is’ – tranen wellen op in zijn ogen – ‘ik weet niet of ik even afhankelijk ben geweest van mijn vrouw. Niet genoeg, snapt u? Ze heeft haar leven aan mij en mijn carrière gewijd en daarmee haar eigen ontwikkeling op een lager pitje gezet. Daarmee heeft ze mij een cadeau gegeven dat ik misschien niet verdiende.’

Waarom niet?
Arthus-Bertrand sjort een zakdoek uit zijn broekzak en dept de tranen die inmiddels over zijn wangen rollen. ‘Weet u, als je een man bent, dan laat je je meeslepen door je ambitie. Je doet mee met het systeem, dat in jouw voordeel werkt. Ik heb niet genoeg respect gehad voor mijn vrouw. Ik heb haar niet zoveel gegeven als zij mij.’

Doet u dat nu anders?
A-B: ‘Dat probeer ik. Mijn vrouw is nu ziek. Ik probeer haar alles terug te geven. Maar ik ben nog niet geweldig daarin. Dat is een probleem van mijn generatie. Mijn moeder had zeven kinderen, ze zorgde voor ons allemaal, ze werkte keihard, maar niet echt in mijn ogen. Dus ik had geen respect voor haar. Mijn vader verdiende het geld. Mijn moeder heeft mij grootgebracht, dankzij haar ben ik wie ik nu ben. Ik realiseer mij nu dat ik dat nooit heb gerespecteerd.’

Hij staat op en excuseert zich. Er staan twee Noord-Koreaanse journalisten op hem te wachten. ‘We gaan misschien draaien in Noord-Korea, dus het is belangrijk.’ Als hij met uitgespreide armen op de vrouwen af loopt, valt ineens op hoe krom hij is.

M: ‘Mooi, niet? Hoe een film een man van zijn leeftijd kan veranderen. Na elke voorpremière komen er mannen naar me toe die me zeggen: dankjewel, er gaat een wereld voor me open. Er was een man van 60 die zei: ‘En nu ga ik gauw naar huis om vragen te stellen aan mijn vrouw, mijn dochter.’’

Denkt u dat hij dat echt ging doen?
M: ‘Ik hoop het. Ik denk dat er veel onderwerpen zijn waar mannen niet over durven praten, of naar durven vragen, ook al hebben de meesten een vrouw in hun leven. Er zijn nog zo veel dingen die ze niet van ons weten.’

En vice versa.
M: ‘Precies. We hebben ons tijdens het filmen van Woman zo vaak afgevraagd: maar wat betekent het dan om man te zijn? We hebben veel zin dat te onderzoeken.’

Dus de volgende film heet Man?
M: ‘Dat is heel goed mogelijk.’